Considérez-vous
qu’existe aujourd’hui un malaise entre la
gauche française et Israël ?
Jacques
Tarnero : Il y a un malaise profond. La gauche
a pris le parti du camp palestinien en considérant
que c’était la juste cause. On a appliqué
au conflit du Proche-Orient une grille de lecture qui
est celle d’un conflit de type colonial. La genèse
du divorce date de la guerre des Six Jours [en 1967].
Auparavant, Israël avait les faveurs de la gauche.
Cette grille de lecture est fausse car elle ne prend pas
en compte ce que la gauche avait pris en compte à
la naissance d’Israël, à savoir que
le mouvement sioniste est lui aussi un mouvement d’émancipation
nationale.
Alain Gresh : Il y a effectivement une
rupture. En plusieurs temps. Entre 1948 et les années
1950, les deux forces essentielles de la gauche, SFIO
et PC, soutiennent Israël. 1967 va être un
élément important, mais la rupture entre
les communistes et Israël arrive avant.
Puis la rupture va se renforcer pour deux raisons. Il
y a effectivement la lecture du conflit israélo-palestinien,
mais il y a une autre raison : les années 1960
et 1970 sont les années de la lutte anti-coloniale.
Or le gouvernement israélien prend position contre
les luttes d’émancipation nationale. Le cas
le plus flagrant est l’Afrique du Sud. Dans le combat
entre le Tiers monde et les Etats-Unis, Israël va
s’identifier à la politique américaine.
C’est un élément qui va beaucoup contribuer
à dégrader l’image d’Israël
auprès des mouvements anti-impérialistes.
J.T : Le mouvement d’émancipation
du Tiers-monde n’est pas plus sourcilleux des alliances
qu’il passe. Je pense en particulier au rôle
de François Genoud, banquier nazi suisse, passé
du côté de la révolution algérienne
et qui va être le pourvoyeur de fonds de la cause
palestinienne.
Il y a eu aussi, avant 1967, une tentative d’Israël
d’aider le Tiers-monde, afin que le kibboutz serve
de modèle de développement agricole en Afrique
noire. Si Israël s’est rétracté,
c’est qu’il fallait qu’il choisisse
son meilleur allié face à l’Union
soviétique, qui lui était hostile.
Qu’on ne définisse pas Israël et le
monde arabe par leurs alliances mais par ce qui les nourrit
intimement. Est-ce que le sionisme n’a pas une valeur
de mouvement d’indépendance nationale tout
aussi émancipatrice que les mouvements d’indépendance
nationale des Etats colonisés ?
A.G : D’abord, ne pas être
favorable au sionisme n’est pas une preuve d’antisémitisme.
Les Juifs, jusqu’en 1948 sont, dans leur majorité,
hostiles au sionisme. Là où il y a un problème,
c’est quand les attaques contre le sionisme reviennent
à mettre en cause le droit d’Israël
à l’existence. Je voudrais être très
clair : on peut penser, comme moi, que la manière
dont Israël s’est créé a été
une injustice, avec un aspect colonial, mais c’est
aussi le cas pour les Etats-Unis, l’Australie et
on ne met pas en cause leur légitimité.
Le sionisme a deux aspects : pour les Juifs d’Europe
centrale, c’est un mouvement qui ressemblait aux
mouvements des nationalités ; là où
il a un aspect colonial, c’est qu’il ne peut
triompher qu’en Palestine, une terre qui est occupée
par d’autres. D’ailleurs, Herzl reconnaît
que le sionisme fait partie du grand mouvement colonial.
Il ne considère pas cela comme une insulte : c’est
la civilisation qui avance face à la barbarie.
Ce n’est pas particulier au sionisme. C’est
aussi l’idéologie française de l’époque.
JT : C’est
bien de l’entendre dire de votre bouche, le sionisme
est un mouvement d’émancipation nationale
salué comme tel par la gauche en 1948. Ce qui est
important c’est cette évolution du statut
symbolique du qualificatif « sioniste », qui
passe de la catégorie des vertus à celle
de l’opprobre. Dans l’imaginaire politique
de la gauche européenne, Israël devient le
véhicule substitutif de la guerre coloniale menée
par les Français contre les Algériens ou
des Américains contre les Vietnamiens, et l’environnement
arabe devient, lui, auréolé de toutes les
vertus des peuples colonisés.
Sur les origines, je suis d’accord. L’erreur
fondatrice du sionisme c’est cette idée d’une
terre sans peuple pour un peuple sans terre. Or, il y
a un autre locataire - personne n’est propriétaire
- qui s’est installé sur cette terre, ce
sont les Arabes. Mais il y a toujours eu, dans le récit
identitaire juif, cette répétition "
l’an prochain à Jérusalem " et
personne ne peut contester qu’il y ait un lien historique
entre le récit biblique et le désir politique
de se réinstaller en Palestine. Tout comme il y
a toujours eu une présence juive sur cette terre,
parfois minoritaire, parfois majoritaire, à Jérusalem.
Mais plus personne en Israël ne nie l’injustice
commise en 1948. Cette injustice ne rend pas illégitime
le sionisme. Aujourd’hui, il n’y a pas d’autre
Etat dont la légitimité soit mis en cause.
Et c’est une défaite de la pensée
que la gauche s’inscrive dans ce type de vision
des choses. Est-ce que pour le rédacteur en chef
du Monde diplomatique, le mouvement sioniste mérite
l’opprobre qu’on lui accole aujourd’hui
?
AG : Que ce soit clair, je n’exprime
pas une position du Monde diplomatique. Le débat
sur le sionisme est piégé. Je suis tout
à fait contre l’idée sionisme égale
racisme. La diabolisation du mouvement sioniste n’a
aucun sens. La ligne de démarcation passe entre
ceux qui sont pour un Etat palestinien et ceux qui sont
contre, entre ceux qui approuvent une politique d’oppression
et ceux qui sont contre.
La
gauche a une lourde responsabilite
dans la montee des courants radicaux
identitaires arabo-musulmans
Jacques Tarnero
Alain Gresh, vous définissez
vous comme antisioniste ?
Alain Gresh : Non, pas du tout. L’Etat d’Israël
a le droit d’exister dans la paix et la sécurité.
Il faut souligner qu’au Canada et en Australie,
il y a eu reconnaissance d’un tort fait aux populations
autochtones. À Taba, pour la première fois,
un dirigeant israélien a reconnu une part de responsabilité.
C’est fondamental. Il n’y aura pas de solution
politique sans reconnaissance de ce tort. Quand vous dites
que la majorité de la population israélienne
le reconnaît, malheureusement, je ne le crois pas.
JT : Les élites israéliennes le reconnaissent.
Mais revenons sur la gauche. Qu’est-ce qui fonde
le fait que la cause palestinienne soit plus progressiste
que la cause israélienne ? Vous nous dites : «
je ne conteste pas la légitimité d’Israël
», mais à partir du moment où on fait
d’Israël un Etat colonial, la suite logique
se lit dans sa projection : les néo-pieds-noirs
n’ont qu’à partir.
Pour
moi la difference fondamentale
n’est pas ideologique, elle est qu’il y a
un occupant et un occupé
Alain Gresh
AG : Je
ne crois pas que le problème est de savoir qui
d’Israël ou des Palestiniens est du côté
du progrès. Les Palestiniens ne sont pas progressistes.
J’avais peut-être des illusions sur l’Etat
que les Vietnamiens allaient construire, je n’ai
aucune illusion sur l’Etat que les Palestiniens
vont construire. Pour moi, la différence fondamentale
n’est pas idéologique, elle est qu’il
y a un occupant et un occupé. Je suis du côté
des occupés.
Vous
considérez donc que l’occupation israélienne
est de même nature que l’occupation française
en Algérie...
Alain Gresh : La guerre est comparable mais il y a une
proximité territoriale, un type de colonisation
différent. De plus, le mouvement sioniste n’avait
pas de bases arrière. L’autre différence,
c’est la colonisation qui continue. Avec des arguments
sécuritaires mais également nationalistes.
En Cisjordanie, c’est un système d’apartheid
: on a deux populations avec des statuts totalement différents,
elles n’empruntent pas les mêmes routes, elles
ne sont pas soumises à la même loi.
JT : J’aimerais revenir à
la France. Les mouvements d’extrême gauche
marchent derrière le drapeau du Hamas et du Hezbollah.
On crie « sioniste, fasciste, assassin » dans
les rues de Paris. Et si des jeunes cassent la figure
à des Juifs, c’est parce qu’ils pensent
que c’est légitime. L’effet Durban
fonctionne pleinement. À Durban, il a été
dit « mort aux Juifs » non pas au nom d’une
conception raciste du monde mais au nom des droits de
l’Homme. La gauche a une lourde responsabilité
dans l’indulgence qui a été la sienne
à l’égard de la montée de ces
courants radicaux identitaires arabo-musulmans.
AG : Le phénomène dont
vous parlez est récent. Il faut avoir un rôle
pédagogique. J’ai des débats avec
Tariq Ramadan et des jeunes musulmans. Il y a à
chaque fois une dénonciation sans concession de
l’antisémitisme. Autre point : comment fait-on
pour que ces jeunes s’emparent de la mémoire
du génocide ? En montrant l’origine des théories
raciales qui ont abouti à l’antisémitisme
car ce sont les mêmes qui étaient à
l’origine du colonialisme.
JT : Ce qui arrive aujourd’hui
est l’aboutissement de toute une évolution
politique, idéologique et culturelle à laquelle
la gauche a largement contribué. Je ne m’éloigne
pas de la gauche mais du mode de fonctionnement de cette
gauche-là. La gauche n’a pas dénoncé
Durban. Si la gauche française veut renouer les
liens avec une gauche israélienne, elle doit faire
cette démarche.
La gauche est aveugle devant le progressisme qu’elle
attribue à la partie palestinienne. Il faut qu’elle
sorte de cette illusion et qu’elle engendre un regard
critique sur la cause palestinienne, dont je ne conteste
pas la légitimité.
Propos recueillis
par Mikaël Guedj et Michaël Hajdenberg
